27.10.2018 10:54 Jindřichohradecký kapr - JZ a pořadí startu na ní !
Podle propozic byly posádky podle vzdálenosti od místa konání Jízdy zručnosti rozděleni do tří skupin:
1.skupina: 8,30 – 9,00 hod.
Startovní čísla: 10, 57, 62, 109, 110, 117, 121, 123, 135
2.skupina: 9,00 – 9,30 hod.
Startovní čísla: 3, 6, 7, 8, 15, 16, 63, 77, 102, 111
3.skupina: 9,30 –10,00 hod.
Startovní čísla: 5, 9, 14, 17, 70, 73, 104, 105, 134
autor příspěvku: Šindelář Vladimír
22.10.2018 14:42 Ohlasy konference - pokračování
Ahoj všem Aosákům.
Jsem rád, že se konečně rozvinula pořádná diskuze o dalším směrování této motoristické disciplíny, které se s menšími či většími úspěchy věnuji již 28 sezón (podle historických tabulek) a myslím, že my osobně (Mirek a já) jsme si vychovali dobré nástupce a o to by se měli snažit všichni veteráni v AOS.
Ano, alfa a omega těchto soutěží je rozšířit stavy aktivních soutěžících, ale i řady pořadatelů.
Ke zlepšení stavu počtu aktivních soutěžících posádek zde zaznívá mnoho podnětů, o pořadatelích se zatím mlčí. Asi nejdůležitější je opravdu zjednodušení soutěží SHELLu i Poháru. Ano, to je nutné. Taky plně souhlasím s oddělením malého a velkého poháru, jen bych je jinak nazval, protože Pohár bývá i v jiných sportech otevřená kategorie a dosud to bylo i u nás.
Jsem pro vznik 3 soutěžních výkonnostních kategorií – I.Mistrovství ČR, II.Národní přebor, III.SHELL cup, a 2 volných zájmových seriálů – ČeskoMoravský pohár a Rookie Cup-náborové soutěže.
Náborové soutěže nechť jsou určené opravdu jen pro začínající posádky (např. 5x a dost), musí být doplněny školením a rozborem trati, aby si posádky z toho odnesly maximum. ČMP je volný pro všechny posádky bez rozdílu tříd a zkušeností. A všechny 3 soutěžní kategorie musí mít předem a jasně stanovená pravidla pro účast v dané kategorii a hlavně pro postup do vyšší kategorie. Tak to dříve bývalo a byla chyba, že jsme se od toho časem odchýlili, protože to stejně ke zvýšení počtu posádek nevedlo. Kategorie se musí vyhlašovat samostatně a posádka zařazená ve vyšší kategorii nemůže být hodnocená v nižší kategorii (v žádném jiném sportu to přeci taky není). Při souběhu obou kategorií na jedné soutěži pak nevadí společné iti (pokud nebudou pro nižší kategorii moc náročné) a stačí je oddělit delším časem pro nižší kategorii a pro pořadatele je to jen trochu víc počítání. A závazný postupový klíč – ten je taky nutný. Může jich být mnoho, mě napadl např. tento jeden, který podporuje postup dobrých posádek výše, ale zároveň jim dává ještě prostor k získání dalších zkušeností před vstupem na vyšší kolbiště. Takže první 3 (5) posádky z nižší kategorie mají povinnost přestoupit v následující sezóně do vyšší kategorie (počet by se upravoval podle počtu posádek v dané kategorii), ale zároveň si mohou požádat o jednoroční odklad tohoto postupu. To znamená, že mají možnost odjezdit ještě jednu sezónu v nižší kategorii, aby posbíraly více zkušeností a pak již hurá na dobývání met nejvyšších (to je hlavně pro případné meteory, kteří by postup vyjezdili už v první sezóně). Je to obdoba podmínky pro dvojnásobné vítěze SHELL cupu, jen trochu rozšířená. Myslím si, že posádka po dvou sezónách ve špičce nižší kategorie už má tolik zkušeností, aby zvládla postup do vyšší kategorie. Na druhou stranu bych v případném postupu nebránil ani posádkám na 4,5 a dalším místě, pokud o to projeví zájem a budou se chtít dále zlepšovat, protože jen ve vyšších kategoriích se mohou dále zlepšovat a nestagnovat.
Toto rozdělení soutěží a omezený souběh soutěží bude určitě náročnější na stavbu soutěží a na stavitele. I zde jsou nutně potřeba nové tváře, noví stavitelé z mladších řad i z nižších kategorií. Vždyť ti zkušenější jim v tom jistě pomohou, poradí a odpískají jim to. Mělo by v zásadě platit, že např. soutěže SHELLu by měli stavět špičkové posádky ze SHELLu a pískat by jim to měli posádky minimálně z Nár.přeboru. A to samé pro přebory – stavějí špičkové posádky z přeboru a pískají posádky z mistráku. Tak to bývávalo i dříve a k tomu bychom se měli vrátit. Jen tak bude dost pořadatelů a hlavně náročnost soutěží se více přiblíží té úrovni, která je správná pro danou kategorii. Samozřejmě k tomu je potřeba domyslet bodové zvýhodnění stavitelů (i za jedno kolo, ne jenom za dvojkolo).Ti staří matadoři, ke kterým se počítám i já, opravdu už neumíme dobře odhadnout náročnost soutěže SHELL nebo poháru a stavíme zjednodušené mistráky, protože jak řekl R.A. zdá se nám to pořád jednoduché. Rád proto přivítám nové stavitele a budou-li mít zájem, rád jim pomohu s přípravou soutěže.
A proto „Sportu zdar a AOS zejména !!!“
Pavel Kotina
..........................................................................................................................................................................
Jsem rád, že se konečně rozvinula pořádná diskuze o dalším směrování této motoristické disciplíny, které se s menšími či většími úspěchy věnuji již 28 sezón (podle historických tabulek) a myslím, že my osobně (Mirek a já) jsme si vychovali dobré nástupce a o to by se měli snažit všichni veteráni v AOS.
Ano, alfa a omega těchto soutěží je rozšířit stavy aktivních soutěžících, ale i řady pořadatelů.
Ke zlepšení stavu počtu aktivních soutěžících posádek zde zaznívá mnoho podnětů, o pořadatelích se zatím mlčí. Asi nejdůležitější je opravdu zjednodušení soutěží SHELLu i Poháru. Ano, to je nutné. Taky plně souhlasím s oddělením malého a velkého poháru, jen bych je jinak nazval, protože Pohár bývá i v jiných sportech otevřená kategorie a dosud to bylo i u nás.
Jsem pro vznik 3 soutěžních výkonnostních kategorií – I.Mistrovství ČR, II.Národní přebor, III.SHELL cup, a 2 volných zájmových seriálů – ČeskoMoravský pohár a Rookie Cup-náborové soutěže.
Náborové soutěže nechť jsou určené opravdu jen pro začínající posádky (např. 5x a dost), musí být doplněny školením a rozborem trati, aby si posádky z toho odnesly maximum. ČMP je volný pro všechny posádky bez rozdílu tříd a zkušeností. A všechny 3 soutěžní kategorie musí mít předem a jasně stanovená pravidla pro účast v dané kategorii a hlavně pro postup do vyšší kategorie. Tak to dříve bývalo a byla chyba, že jsme se od toho časem odchýlili, protože to stejně ke zvýšení počtu posádek nevedlo. Kategorie se musí vyhlašovat samostatně a posádka zařazená ve vyšší kategorii nemůže být hodnocená v nižší kategorii (v žádném jiném sportu to přeci taky není). Při souběhu obou kategorií na jedné soutěži pak nevadí společné iti (pokud nebudou pro nižší kategorii moc náročné) a stačí je oddělit delším časem pro nižší kategorii a pro pořadatele je to jen trochu víc počítání. A závazný postupový klíč – ten je taky nutný. Může jich být mnoho, mě napadl např. tento jeden, který podporuje postup dobrých posádek výše, ale zároveň jim dává ještě prostor k získání dalších zkušeností před vstupem na vyšší kolbiště. Takže první 3 (5) posádky z nižší kategorie mají povinnost přestoupit v následující sezóně do vyšší kategorie (počet by se upravoval podle počtu posádek v dané kategorii), ale zároveň si mohou požádat o jednoroční odklad tohoto postupu. To znamená, že mají možnost odjezdit ještě jednu sezónu v nižší kategorii, aby posbíraly více zkušeností a pak již hurá na dobývání met nejvyšších (to je hlavně pro případné meteory, kteří by postup vyjezdili už v první sezóně). Je to obdoba podmínky pro dvojnásobné vítěze SHELL cupu, jen trochu rozšířená. Myslím si, že posádka po dvou sezónách ve špičce nižší kategorie už má tolik zkušeností, aby zvládla postup do vyšší kategorie. Na druhou stranu bych v případném postupu nebránil ani posádkám na 4,5 a dalším místě, pokud o to projeví zájem a budou se chtít dále zlepšovat, protože jen ve vyšších kategoriích se mohou dále zlepšovat a nestagnovat.
Toto rozdělení soutěží a omezený souběh soutěží bude určitě náročnější na stavbu soutěží a na stavitele. I zde jsou nutně potřeba nové tváře, noví stavitelé z mladších řad i z nižších kategorií. Vždyť ti zkušenější jim v tom jistě pomohou, poradí a odpískají jim to. Mělo by v zásadě platit, že např. soutěže SHELLu by měli stavět špičkové posádky ze SHELLu a pískat by jim to měli posádky minimálně z Nár.přeboru. A to samé pro přebory – stavějí špičkové posádky z přeboru a pískají posádky z mistráku. Tak to bývávalo i dříve a k tomu bychom se měli vrátit. Jen tak bude dost pořadatelů a hlavně náročnost soutěží se více přiblíží té úrovni, která je správná pro danou kategorii. Samozřejmě k tomu je potřeba domyslet bodové zvýhodnění stavitelů (i za jedno kolo, ne jenom za dvojkolo).Ti staří matadoři, ke kterým se počítám i já, opravdu už neumíme dobře odhadnout náročnost soutěže SHELL nebo poháru a stavíme zjednodušené mistráky, protože jak řekl R.A. zdá se nám to pořád jednoduché. Rád proto přivítám nové stavitele a budou-li mít zájem, rád jim pomohu s přípravou soutěže.
A proto „Sportu zdar a AOS zejména !!!“
Pavel Kotina
autor příspěvku: KotinaP
21.10.2018 16:11 Ohlasy konference
Ahoj!
Ano vím, jsem ostuda, pohledu z bedny se ode mne většinou nedočkáte (za což se omlouvám), zkusím alespoň nyní hodit na papír pár věcí, co mě napadají po včerejší konferenci…
Nejprve k návrhu Jirky B. – pokud, jsem to dobře pochopila, tak by byly vlastně 2 kategorie soutěžících, s licencí a bez licence. Ti s licencí by mohli jezdit na soutěže typu mistrák a pohár a sbírali body (za 1. místo v mistráku bych měla např. 40b, za 1. místo v poháru 30b atd.), takže na konci sezony bychom sečetli body ze všech soutěží (mistrák i pohár – český i moravský dohromady) a podle toho by bylo pořadí za celou sezónu - je to tak myšleno?
Zajímavý nápad, a ano bylo by to zpestření, a i by to více odráželo výkon posádky za celou sezonu, ale zpestření jen pro posádky se st. č. 1-30, případně zdatnější pohárové posádky (= bývalé účastníky mistráků, že by si zajeli pro nějaké body na mistrák…), ALE obávám se, že to nijak nevyřeší problémy začínajících posádek, které jsme včera slyšeli…
Posádky bez licence by sice mohly úplně stejně sbírat body v shellu a poháru – ale oni na ten pohár nepojedou, neb stejně tam nemají šanci na dobré umístění…
Takže bych zatím zachovala stávající 3 kategorie, a po té, co jsem včera slyšela od začínajících posádek, bych je naopak ještě rozdrobila do podkategorií – ano vím, je to náročné, a ano, každá kategorie bude vždy pro pár posádek, ale cílem je, získat posádky nové. Když to za 2,3,4.. roky neponese ovoce, můžeme to zase kdykoliv zrušit…
V bodech bych konkrétně navrhovala:
1. Nelze stavět mistrák a pohár na stejné iti –toto přímo v pokynech stavitelům zakázat.
To, že přidám na čase pro pohár 10 minut, neznamená, že je itinerář jednodušší…
2. Iti pro pohár se musí o dost zjednodušit
- Dneska je 90% pohárů vlastně mistrák, posádka , která teď postoupila ze Shellu na ně nemá
– jak padlo včera od těchto posádek, tak vlastně neexistuje kategorie mezi Shellem a mistrákem – protože stavíme poháry, které jsou obtížností mistráky
- Pohár = mnohem jednodušší iti než mistrák – stavět poháry opravdu pro posádky méně zkušené, tzn. že přední mistrákové posádky (tím nemyslím st.č. 1-3, ale 1-10 nebo i více) by jej měly zajet za 0TB – a bude u nich holt rozhodovat čas a JZ, ZZ a radar - co na tom? (možná namítnete, že to tak některé mistrákové přestane bavit, no tak si zajednou třeba jen na některý pohár, ne na všechny a občas se přeci nachytáme i na banalitě – jako plná čára :-), a taky tam nějaké body pochytáme…), cílovou skupinou této kategorie nejsou mistrákové posádky, ale právě ty jen trochu zkušené… a cílem je zvýšit tak počet těchto posádek v této kategorii
3. Velkým problémem posádek vzešlých ze Shellu je čas a taky demotivace umisťováním se neustále na chvostu, když jim do „jejich“ kategorie lezou mistrákové posádky – tedy možno postavit pohár jeden – jedny iti (obtížnost viz bod 2), ale vyhlašovat VŽDY zvlášť Velký pohár a Malý pohár. Iti pro Malý a Velký pohár by se lišili časem (Malý pohár = více času, aby trať opravdu stihli projet celou). Je to pro stavitele více práce jen s výpočty - myslím, že to zase není takové přidělání práce, aby to nešlo. A vždy na každém poháru vyhlašovat a poháry/medailemi odměňovat obě kategorie – ať má každý dle zkušeností své soupeře a motivaci…
Finančně ty dvě sady pohárů navíc by zas neměly být taková hrůza, tak místo velkých, budeme kupovat menší a levnější poháry...
4. Shell – oproti stávajícím opět zjednodušit iti, a dát více času - i za cenu méně km – na co je jim závod 90 km, který nestihnout projet? No tak bude mít Shell 50-60 km a dlouhé časy, aby to mohli projet celé.
5. Úplní nováčci – svatá pravda je co říkal Vláďa Fabián – většina (všichni) přijedou zcela nepřipraveni, mají pocit, že nemusí nic vědět, že my jim máme vymyslet zábavu na celý den, aniž by oni museli hnout prstem nebo u toho přemýšlet…(si za to zaplatili, ne?). Vůbec netuší, co to obnáší. Existuje pár vyjímek, jako třeba já :-) - já si ve svých začátcích prošla obě učebnice, projela všechny dostupné cvičné iti na netu, projela s tátou pár itiků prstem po mapě na stole… - ale většina těch lidí vůbec nechápe, že k tomu aby byli schopni to odjet, potřebují mít předem nějaké znalosti…
A přestože jim děláme rychloškolení na začátku, posíláme do meilu učebnice, při přejímce jim je dáváme i vytištěné – tak si to ani nepřečtou! A stvoření prezentace (jak někdo včera navrhl) na tom nic nezmění.
Z našich soutěží mi utkvělo pár perliček, co nám po soutěži říkali, jak jeli – „Reálně P“ = no je tam P, tak jsem jel tady vlevo na Parkoviště…. „reálně R“ = posádka se vrátila 15km zpět k SPK R, kterou si pamatovala, myslela, že má jet k ní!..... Vložený iti platí ve vyznačené části, část vyznačena a nad tím napsáno V.I. – „a co znamenala ta římská 6ka?
Musíme je tedy opravdu učit, jak ve škole… alespoň na první/druhé soutěži, proto mě napadlo, že když postavíme shell, tak ještě iti shellu vzít a udělat z toho ještě zjednodušení – vyhlašovat tedy kategorii „nováčci či zájmovka“ (tedy za předpokladu, že se nějaký nováčci vůbec přihlásí) – stavitelsky to asi není až tolik práce navíc – něco zjednodušit na primitivní iti už nezabere tolik času, ale práce je s tvořením dvojích iti a map…
Napadlo mě právě shelláky pustit klasicky do první etapy – a těm pár nováčkům dát jen 5-10 zjednodušených km, at si nabijí hubu, za hodinu sraz tam a tam, a pak jim v klidu (tichu, když jsou ostatní na trati) vysvětlit jak a kudy měli jet – přeci jen při školení dopředu ne vše pochytí a jsou to pro ně občas nepředstavitelné situace a nevnímají, co je jim vysvětlováno… Lepší je, když mají před sebou konkrétní iti a mapu a na konkrétní situaci vidí co a jak jet… a pak, když budou vědět základy, je pustit do jedné etapy – třeba 25km, stejně lehké, ale už mají základní znalosti, co mohou uplatnit a nějak to zajet… (nikdo nezajede sebelehčí iti bez znalosti toho co znamená R, P, L a co znamená „mapově“ a „reálně“) a shelláci by během tohoto času klidně stihli ty svoje 2-3 etapy… no je to náročnější na čas a počet pořadatelů.
6. Problémem je, jak zajistit opravu jednoduchost itinerářů (shellu i poháru) – upřímně my všichni nemáme náhled!, stavitelům přijde lehké vše, a i já, když jednou dělala shell, jsem si říkala, že přeci nemůžou jen tak jet z okénka do okénka, že tam cestou nějaká finta vždy musí být… proto by bylo fajn, kdyby s každým stavitelem spolupracovala jedna posádka se shellu (nebo ta, co shell čerstvě opustila), trať projela a řekla svůj pohled – jinak to nikdy nebudeme stavět jednoduché (nikdo to nedělá schválně, ale prostě to ani při nejlepší vůli už neumíme). Shellácká posádka musí pak jeden závod vynechat, ale taky jim stavitel předá nějaké zkušenosti a zase je to obohatí jinak… , mohou fungovat třeba v roli „pravá ruka HR“ a na soutěži se pak taky hodí, když je více lidí, co mohou ostatním vysvětlit kudy a proč měli jet…, nebo mohou právě oni na soutěži školit ty nováčky!
Nebo další možností je, že shell celý postaví posádka jezdící shellcup, jen si přizvou zkušeného HR. Co vy na to shelláci? A nenamítejte, že nemáte dost lidí (pomůže vám pořadatelsky ta zkušená posádka, co Vám to bude pískat), cedule taky nejsou problém, dají se půjčit, nebo by svaz mohl nechat udělat 2-3 sady SPK (ať jsou taky konečně dle řádů :-) ) a ty pořadatelům půjčovat… vše má nějaké řešení.
7. Nestavět poháry a shelly dohromady - ???
S tímto bodem mám sama problém, zda jej dodržet – nejprve proč tedy nestavět dohromady:
a) Stavitel i HR více řeší trať poháru a na shelláky není tolik času – jak při přípravě, tak i při samotné soutěži
b) Shelláci nemají možnost si jen tak navíc pro získání zkušeností zajet nějaký pohár – koukám do starých výsledků - my, v naší první sezoně v roce 2007, se st.č. 117 odjeli celý seriál Shell, k tomu navíc 6 kol poháru a na konci sezony i jedno kolo MČR – a právě díky tomu jsme se rychle zlepšovali – pro již trochu zkušenou posádku shellu je plus zajet si na pohár – naučím se nové věci, po soutěži si to mohu nechat vysvětlit zkušenou mistráckou posádkou, co a jak a proč se mělo jet – myslím, že když kdokoli přijde za kýmkoli a bude chtít vysvětlit trať, tak nebude odmítnut! Dnešní shelláci to ale nedělají.
A teď minusy tohoto bodu:
a) Moc práce s přípravou pro málo posádek (vše stavitel dělá pro 4-10 posádek) - a upřímně, i deset by bylo fajn, většinou jich je v shellu méně…
b) Hlavní důvod proč nejde oddělit pohár a shell jsou finance – dotace 1000Kč na pořádání Shellu + startovné cca 5x300Kč – no za to soutěž nepostaví nikdo – a to jistě není cílem stavitelů na pořádání vydělat, cílem je zaplatit náklady (benzín za projeté km při stavbě, kontrole, rozvážení SPK, tisk, poháry, ceny…)
Tak mě napadá jedině kompromis – stavět dvoukolo poháru + jedno kolo Shellu – jako jsme udělali my loni – ale musí vždy stavět alespoň 2 posádky současně, abychom dodrželi výše řečené...
(resp. 2 zkušené + 1 ze shellu dohlížející na trať shellu co do obtížnosti, nebo 1 zkušená + 1 shellácká – za předpokladu, že shelláci postaví shell cup)
- Neb mám-li mít kategorii pohár (při počítání rozdělený ještě na malý a velký) a opravdu rozdílné iti na shell a ještě jednodušší pro podkategorii „nováček“ a věnovat se dost shellákům i nováčkům, tak to nemůže jedna posádka zvládnout.
- Loni jsme si rozdělili role – táta byl vedoucí trati pohár a já to pískala, Mirek byl vedoucí trati shell a Radek to pískal – tedy byli vyčleněni Mirek a Radek, aby se po soutěži opravdu věnovali shellákům a vysvětlovali jejich dotazy - a nemuseli u toho řešit i trať poháru
- Zkušenější shelláci odjedou dopo shell a odpo mají možnost si zkusit pohár (třeba i jen mimo soutěž jednu etapu, aby stíhali projet celou), a po soutěži si „odchytí“ někoho zkušeného a nechají si to vysvětlit
8. Pokud opravdu zjednodušíme iti shellu i iti poháru, měli bychom i změnit postupový klíč – úspěšné posádky (tedy nejen, ten kdo dvakrát vyhraje, ale třeba každý na bedně) v dané kategorii musí být více nuceni postupovat, protože jinak právě díky tomu, že Shell jezdí 10 let stejné posádky, se začaly dělat těžší iti – jim „na míru“ – už mají zkušenosti a ultra lehké by je nebavilo, tak jim tam musíme něco vymyslet…
Těm, co dočetli až sem, děkuji a omlouvám se jim, za ukradený čas, jsou to jen nápady, třeba se vám budou zdát úplně mimo, třeba ne…
Vím, že cílem původního návrhu Jirky a Jury bylo méně kategorií, když nás to jezdí tak málo a tohle je přesný opak a vyžaduje to více práce od všech stavitelů a HR i dalších pořadatelů – ale cílem je udělat to schůdnější pro ty nově příchozí, aby nás bylo za pár let víc.
Ahoj na příští soutěži!
Verča.
..........................................................................................................................................................................
Ano vím, jsem ostuda, pohledu z bedny se ode mne většinou nedočkáte (za což se omlouvám), zkusím alespoň nyní hodit na papír pár věcí, co mě napadají po včerejší konferenci…
Nejprve k návrhu Jirky B. – pokud, jsem to dobře pochopila, tak by byly vlastně 2 kategorie soutěžících, s licencí a bez licence. Ti s licencí by mohli jezdit na soutěže typu mistrák a pohár a sbírali body (za 1. místo v mistráku bych měla např. 40b, za 1. místo v poháru 30b atd.), takže na konci sezony bychom sečetli body ze všech soutěží (mistrák i pohár – český i moravský dohromady) a podle toho by bylo pořadí za celou sezónu - je to tak myšleno?
Zajímavý nápad, a ano bylo by to zpestření, a i by to více odráželo výkon posádky za celou sezonu, ale zpestření jen pro posádky se st. č. 1-30, případně zdatnější pohárové posádky (= bývalé účastníky mistráků, že by si zajeli pro nějaké body na mistrák…), ALE obávám se, že to nijak nevyřeší problémy začínajících posádek, které jsme včera slyšeli…
Posádky bez licence by sice mohly úplně stejně sbírat body v shellu a poháru – ale oni na ten pohár nepojedou, neb stejně tam nemají šanci na dobré umístění…
Takže bych zatím zachovala stávající 3 kategorie, a po té, co jsem včera slyšela od začínajících posádek, bych je naopak ještě rozdrobila do podkategorií – ano vím, je to náročné, a ano, každá kategorie bude vždy pro pár posádek, ale cílem je, získat posádky nové. Když to za 2,3,4.. roky neponese ovoce, můžeme to zase kdykoliv zrušit…
V bodech bych konkrétně navrhovala:
1. Nelze stavět mistrák a pohár na stejné iti –toto přímo v pokynech stavitelům zakázat.
To, že přidám na čase pro pohár 10 minut, neznamená, že je itinerář jednodušší…
2. Iti pro pohár se musí o dost zjednodušit
- Dneska je 90% pohárů vlastně mistrák, posádka , která teď postoupila ze Shellu na ně nemá
– jak padlo včera od těchto posádek, tak vlastně neexistuje kategorie mezi Shellem a mistrákem – protože stavíme poháry, které jsou obtížností mistráky
- Pohár = mnohem jednodušší iti než mistrák – stavět poháry opravdu pro posádky méně zkušené, tzn. že přední mistrákové posádky (tím nemyslím st.č. 1-3, ale 1-10 nebo i více) by jej měly zajet za 0TB – a bude u nich holt rozhodovat čas a JZ, ZZ a radar - co na tom? (možná namítnete, že to tak některé mistrákové přestane bavit, no tak si zajednou třeba jen na některý pohár, ne na všechny a občas se přeci nachytáme i na banalitě – jako plná čára :-), a taky tam nějaké body pochytáme…), cílovou skupinou této kategorie nejsou mistrákové posádky, ale právě ty jen trochu zkušené… a cílem je zvýšit tak počet těchto posádek v této kategorii
3. Velkým problémem posádek vzešlých ze Shellu je čas a taky demotivace umisťováním se neustále na chvostu, když jim do „jejich“ kategorie lezou mistrákové posádky – tedy možno postavit pohár jeden – jedny iti (obtížnost viz bod 2), ale vyhlašovat VŽDY zvlášť Velký pohár a Malý pohár. Iti pro Malý a Velký pohár by se lišili časem (Malý pohár = více času, aby trať opravdu stihli projet celou). Je to pro stavitele více práce jen s výpočty - myslím, že to zase není takové přidělání práce, aby to nešlo. A vždy na každém poháru vyhlašovat a poháry/medailemi odměňovat obě kategorie – ať má každý dle zkušeností své soupeře a motivaci…
Finančně ty dvě sady pohárů navíc by zas neměly být taková hrůza, tak místo velkých, budeme kupovat menší a levnější poháry...
4. Shell – oproti stávajícím opět zjednodušit iti, a dát více času - i za cenu méně km – na co je jim závod 90 km, který nestihnout projet? No tak bude mít Shell 50-60 km a dlouhé časy, aby to mohli projet celé.
5. Úplní nováčci – svatá pravda je co říkal Vláďa Fabián – většina (všichni) přijedou zcela nepřipraveni, mají pocit, že nemusí nic vědět, že my jim máme vymyslet zábavu na celý den, aniž by oni museli hnout prstem nebo u toho přemýšlet…(si za to zaplatili, ne?). Vůbec netuší, co to obnáší. Existuje pár vyjímek, jako třeba já :-) - já si ve svých začátcích prošla obě učebnice, projela všechny dostupné cvičné iti na netu, projela s tátou pár itiků prstem po mapě na stole… - ale většina těch lidí vůbec nechápe, že k tomu aby byli schopni to odjet, potřebují mít předem nějaké znalosti…
A přestože jim děláme rychloškolení na začátku, posíláme do meilu učebnice, při přejímce jim je dáváme i vytištěné – tak si to ani nepřečtou! A stvoření prezentace (jak někdo včera navrhl) na tom nic nezmění.
Z našich soutěží mi utkvělo pár perliček, co nám po soutěži říkali, jak jeli – „Reálně P“ = no je tam P, tak jsem jel tady vlevo na Parkoviště…. „reálně R“ = posádka se vrátila 15km zpět k SPK R, kterou si pamatovala, myslela, že má jet k ní!..... Vložený iti platí ve vyznačené části, část vyznačena a nad tím napsáno V.I. – „a co znamenala ta římská 6ka?
Musíme je tedy opravdu učit, jak ve škole… alespoň na první/druhé soutěži, proto mě napadlo, že když postavíme shell, tak ještě iti shellu vzít a udělat z toho ještě zjednodušení – vyhlašovat tedy kategorii „nováčci či zájmovka“ (tedy za předpokladu, že se nějaký nováčci vůbec přihlásí) – stavitelsky to asi není až tolik práce navíc – něco zjednodušit na primitivní iti už nezabere tolik času, ale práce je s tvořením dvojích iti a map…
Napadlo mě právě shelláky pustit klasicky do první etapy – a těm pár nováčkům dát jen 5-10 zjednodušených km, at si nabijí hubu, za hodinu sraz tam a tam, a pak jim v klidu (tichu, když jsou ostatní na trati) vysvětlit jak a kudy měli jet – přeci jen při školení dopředu ne vše pochytí a jsou to pro ně občas nepředstavitelné situace a nevnímají, co je jim vysvětlováno… Lepší je, když mají před sebou konkrétní iti a mapu a na konkrétní situaci vidí co a jak jet… a pak, když budou vědět základy, je pustit do jedné etapy – třeba 25km, stejně lehké, ale už mají základní znalosti, co mohou uplatnit a nějak to zajet… (nikdo nezajede sebelehčí iti bez znalosti toho co znamená R, P, L a co znamená „mapově“ a „reálně“) a shelláci by během tohoto času klidně stihli ty svoje 2-3 etapy… no je to náročnější na čas a počet pořadatelů.
6. Problémem je, jak zajistit opravu jednoduchost itinerářů (shellu i poháru) – upřímně my všichni nemáme náhled!, stavitelům přijde lehké vše, a i já, když jednou dělala shell, jsem si říkala, že přeci nemůžou jen tak jet z okénka do okénka, že tam cestou nějaká finta vždy musí být… proto by bylo fajn, kdyby s každým stavitelem spolupracovala jedna posádka se shellu (nebo ta, co shell čerstvě opustila), trať projela a řekla svůj pohled – jinak to nikdy nebudeme stavět jednoduché (nikdo to nedělá schválně, ale prostě to ani při nejlepší vůli už neumíme). Shellácká posádka musí pak jeden závod vynechat, ale taky jim stavitel předá nějaké zkušenosti a zase je to obohatí jinak… , mohou fungovat třeba v roli „pravá ruka HR“ a na soutěži se pak taky hodí, když je více lidí, co mohou ostatním vysvětlit kudy a proč měli jet…, nebo mohou právě oni na soutěži školit ty nováčky!
Nebo další možností je, že shell celý postaví posádka jezdící shellcup, jen si přizvou zkušeného HR. Co vy na to shelláci? A nenamítejte, že nemáte dost lidí (pomůže vám pořadatelsky ta zkušená posádka, co Vám to bude pískat), cedule taky nejsou problém, dají se půjčit, nebo by svaz mohl nechat udělat 2-3 sady SPK (ať jsou taky konečně dle řádů :-) ) a ty pořadatelům půjčovat… vše má nějaké řešení.
7. Nestavět poháry a shelly dohromady - ???
S tímto bodem mám sama problém, zda jej dodržet – nejprve proč tedy nestavět dohromady:
a) Stavitel i HR více řeší trať poháru a na shelláky není tolik času – jak při přípravě, tak i při samotné soutěži
b) Shelláci nemají možnost si jen tak navíc pro získání zkušeností zajet nějaký pohár – koukám do starých výsledků - my, v naší první sezoně v roce 2007, se st.č. 117 odjeli celý seriál Shell, k tomu navíc 6 kol poháru a na konci sezony i jedno kolo MČR – a právě díky tomu jsme se rychle zlepšovali – pro již trochu zkušenou posádku shellu je plus zajet si na pohár – naučím se nové věci, po soutěži si to mohu nechat vysvětlit zkušenou mistráckou posádkou, co a jak a proč se mělo jet – myslím, že když kdokoli přijde za kýmkoli a bude chtít vysvětlit trať, tak nebude odmítnut! Dnešní shelláci to ale nedělají.
A teď minusy tohoto bodu:
a) Moc práce s přípravou pro málo posádek (vše stavitel dělá pro 4-10 posádek) - a upřímně, i deset by bylo fajn, většinou jich je v shellu méně…
b) Hlavní důvod proč nejde oddělit pohár a shell jsou finance – dotace 1000Kč na pořádání Shellu + startovné cca 5x300Kč – no za to soutěž nepostaví nikdo – a to jistě není cílem stavitelů na pořádání vydělat, cílem je zaplatit náklady (benzín za projeté km při stavbě, kontrole, rozvážení SPK, tisk, poháry, ceny…)
Tak mě napadá jedině kompromis – stavět dvoukolo poháru + jedno kolo Shellu – jako jsme udělali my loni – ale musí vždy stavět alespoň 2 posádky současně, abychom dodrželi výše řečené...
(resp. 2 zkušené + 1 ze shellu dohlížející na trať shellu co do obtížnosti, nebo 1 zkušená + 1 shellácká – za předpokladu, že shelláci postaví shell cup)
- Neb mám-li mít kategorii pohár (při počítání rozdělený ještě na malý a velký) a opravdu rozdílné iti na shell a ještě jednodušší pro podkategorii „nováček“ a věnovat se dost shellákům i nováčkům, tak to nemůže jedna posádka zvládnout.
- Loni jsme si rozdělili role – táta byl vedoucí trati pohár a já to pískala, Mirek byl vedoucí trati shell a Radek to pískal – tedy byli vyčleněni Mirek a Radek, aby se po soutěži opravdu věnovali shellákům a vysvětlovali jejich dotazy - a nemuseli u toho řešit i trať poháru
- Zkušenější shelláci odjedou dopo shell a odpo mají možnost si zkusit pohár (třeba i jen mimo soutěž jednu etapu, aby stíhali projet celou), a po soutěži si „odchytí“ někoho zkušeného a nechají si to vysvětlit
8. Pokud opravdu zjednodušíme iti shellu i iti poháru, měli bychom i změnit postupový klíč – úspěšné posádky (tedy nejen, ten kdo dvakrát vyhraje, ale třeba každý na bedně) v dané kategorii musí být více nuceni postupovat, protože jinak právě díky tomu, že Shell jezdí 10 let stejné posádky, se začaly dělat těžší iti – jim „na míru“ – už mají zkušenosti a ultra lehké by je nebavilo, tak jim tam musíme něco vymyslet…
Těm, co dočetli až sem, děkuji a omlouvám se jim, za ukradený čas, jsou to jen nápady, třeba se vám budou zdát úplně mimo, třeba ne…
Vím, že cílem původního návrhu Jirky a Jury bylo méně kategorií, když nás to jezdí tak málo a tohle je přesný opak a vyžaduje to více práce od všech stavitelů a HR i dalších pořadatelů – ale cílem je udělat to schůdnější pro ty nově příchozí, aby nás bylo za pár let víc.
Ahoj na příští soutěži!
Verča.
autor příspěvku: VeronikaK
21.10.2018 11:12 Myšlenky - pokračování
I když jsem již mimo dění AOS, rád také zareaguji na včerejší diskuzi na výroční konferenci.
25.8.2016 jsem zde na stránkách publikoval článek Myšlenky. Měl jsem pocit, že to zapadlo a tak jsem ocitoval některé pasáže v Příloze ročenky 2016-2017. Vzhledem k tomu, že je to pořád aktuální, zde klidně potřetí okopíruju to stejné a pod tím navážu dál. Je totiž vidět, že nenastal žádný posun a po dvou letech se příznačně řeší opět přestřelená obtížnost Shellu v Přerově, který je přímo zmíněn i v původním článku.
"Původně jsem chtěl napsat něco o tom jak jde AOS na Moravě od desíti k pěti. Nad vodou nás drží už jen posádky z Čech, Slovenska a Polska. Vypadá to, že do budoucna s tímto trendem nás může vytrhnout tak ukončení mistráku v Polsku, ale zatím se ještě s pár posádkami drží.
Po závodě v Přerově jsem k tomu chtěl přidat i to, že jedním z důvodů může být stále šílená obtížnost Shellu a krátké časy poháru. To už se tak nějak probralo v diskuzi, takže moje motivace trochu opadla a teď to chci tedy dorazit, než začne za chvíli druhá půlka sezóny.
Mám tu z června vypsané nějaké body, o kterých jsem chtěl psát, tak to možná bude často takové nesouvislé.
K udržení a nejlépe rozšíření základny posádek je potřeba udržet ty nové alespoň rok, dva, kdy se tím nějak prokousají a pochopí jak se to tedy jezdí. Pak už je větší šance, že je to chytne a zůstanou u toho = neodradit je velkou obtížností a krátkými časy.
Je neuvěřitelné co se děje už druhou sezónu v Čechách. Kde se najednou objevilo tolik nových posádek. Co za tím bylo? Kde jste se vzali? Máte nějakou radu pro Moravu?
Pohár, hlavně ten Moravský
Poslední sezóny se staví pravidelně na Moravě dvě dvoukola mistráku s Moravský pohárem dohromady. Což jednak na těchto soutěžích zvyšuje konkurenci v Moravském poháru a možná i motivaci posádek z Čech si zajet i nějakou další soutěž. To je dobře a ani já jsem v tom ze začátku neviděl problém. Jenže z Moravy mistrák nejezdí skoro nikdo (dvě posádky a občas něco naši Jirkové). Těch pár moravských posádek pak bojuje v poháru o dost víc vzadu. Sloučení soutěží z organizačních důvodů a nízkého počtu posádek bych asi nezakazoval i tak.
Navrhoval bych úpravu časů v pohárech tak, aby na čas jezdila nejlepší posádka z malého poháru a mistrovské posádky ať jezdí klidně půl hodiny před časem. K těmto časům se dopracovat třeba analýzou zpoždění těchto posádek v předchozích soutěžích. Měla by to být soutěž hlavně pro ně a odrazový můstek do mistráku.
Taky bych zavedl větší pozornost na Malé poháry v rámci jednotlivých soutěží. Nenašla by se třeba v rozpočtu pětistovka navíc na dotacích na každou soutěž, a poháry by se dávali i za Malý pohár? A nebo na soutěžích naopak dávat poháry posádkám z Malých pohárů a absolutním vítězům pak jen za celý rok?
Shell
Tady snad jen neustále apelovat na stavitele, aby to bylo jednoduché a hlavně na to bylo opravdu strašně moc času. Ať klidně všichni dojedou na čas a rozhodnou jiný body, ale nesmí se stávat aby to zahazovali. Přerov byl právě bohužel přesně špatným příkladem. Soutěže staví samozřejmě zkušené posádky a zvlášť při třetím průjezdu je každá trať strašně jednoduchá, potom se stane, že časy ulítnou. Nebál bych se pohybovat s průměrnými rychlostmi kolem 15km/h. Opět může posloužit statistika z předchozích soutěží.
Mistrák
Tam si myslím, že je vše v pořádku. Snad jen se zvyšující se zamotaností, snižujícími rychlostními průměry a zvyšujícím se průměrným věkem, bychom se mohli držet v dolní části doporučeného délkové rozsahu, který vznikl ještě za úplně jiných soutěží."
Zpět ke konferenci. Na začátku se probírali možnosti radikální změny hodnocení soutěží. Podle mě jsou to tak komplexní změny, které by měly být schváleny jen s drtivou podporou soutěžích a to si myslím, že je utopie. Nezatracuji tyto změny, ale ani se nedomnívám, že jsou řešením dnešní situace.
Co jsem já odsledoval na konferenci jako největší problémy soutěžících:
1) obtížnost Shellu, odrazuje ZAČÍNAJÍCÍ posádky
2) krátké časy Shellu, neumožní posádkám ani projet celou trať
3) po přestupu do poháru opět to samé s časy
4) pohár je ve skutečnosti druhý mistrák a zbývající posádky bojují ve spodní části výsledkové listiny
Toto by se mělo řešit hned a ne až zase "do příští" sezóny. Navrhuji následující:
Ad 1) Bohužel to nejde nijak uhlídat, ale soutěže Shellu musí být maximálně jednoduché, tak aby to alespoň trochu zajela posádka, která je tam poprvé. Opravdu to koncipovat jako náborovku, kde mají soutěžící jenom zjistit, jestli je to baví nebo ne. Pokud budou Shelláci brblat, že je to pro ně jednoduché, znamená to, že už v této kategorii nemají co dělat. Nebát se před soutěží probrat se všemi startujícími klidně přímo těžší věci, které se na dané trati vyskytnou. To jen trochu srovná ty začínající se zkušenějšími a stejně jich to půlka nezajede.
Ad 2) Dát přímo do Řádů maximální průměrnou rychlost 15 km/h s povinností ji uvádět do prováděček. Jestli to prodlouží celou soutěž o hodinu… no a co, to je takový problém? Ve skutečnosti to bude mít mnohem menší dopad, protože pořadatel mezitím stejně vyhodnocuje posádky co už dojely.
Ad 3 a 4) Úplně oddělit Poháry a Malé poháry a tím vytvořit opravdu samostatnou kategorii, která nemistrákovým posádkám chybí. Pohár pak bude opravdu druhý mistrák, kde se mistrákové posádky svezou a potrénují a jak jsem psal výše, to už tak dnes stejně je. V případě zájmu může nemistráková posádka jet samozřejmě "Velký" pohár. Pro Malé poháry opět direktivně do řádů dát maximální průměrnou rychlost, třeba 20 km/h. Tím se i Malý pohár nestane takovým strašákem pro Shelláky a ti nám nebudou přesluhovat v Shellu, tak jak se to dnes děje. Pokud si autor s HR troufne, že jim trať navíc oproti Velkému poháru lehce zjednoduší, tak proč ne. Nemám na mysli nic velkého, co by museli zvlášť kontrolovat, ale třeba jen nakreslení reálné cesty do mapy, místo zkreslené mapy a podobně. Při mistráku by se tím pádem Velký pohár vůbec nemusel jet (tak jak je to dnes na Moravě) a odpadl by tím souběh kategorií. Jestli v Malém poháru bude ze začátku málo soutěžících, tak se nedá nic dělat, ale myslím si, že se to právě začne rychleji plnit ze Shellu. V závodech do vrchu, kde se to dělí podle obsahu, přeplňování, sériovosti a já nevím čeho všeho, mají klidně v některých kategoriích jednotky závodníků.
Prosím hlavně nemistrákové posádky o vyjádření nesouhlasu nebo podpory k výše navrhnutým bodům, tak aby to dalo jasný impuls směrem ke komisi.
Díky.
R.A.
..........................................................................................................................................................................
25.8.2016 jsem zde na stránkách publikoval článek Myšlenky. Měl jsem pocit, že to zapadlo a tak jsem ocitoval některé pasáže v Příloze ročenky 2016-2017. Vzhledem k tomu, že je to pořád aktuální, zde klidně potřetí okopíruju to stejné a pod tím navážu dál. Je totiž vidět, že nenastal žádný posun a po dvou letech se příznačně řeší opět přestřelená obtížnost Shellu v Přerově, který je přímo zmíněn i v původním článku.
"Původně jsem chtěl napsat něco o tom jak jde AOS na Moravě od desíti k pěti. Nad vodou nás drží už jen posádky z Čech, Slovenska a Polska. Vypadá to, že do budoucna s tímto trendem nás může vytrhnout tak ukončení mistráku v Polsku, ale zatím se ještě s pár posádkami drží.
Po závodě v Přerově jsem k tomu chtěl přidat i to, že jedním z důvodů může být stále šílená obtížnost Shellu a krátké časy poháru. To už se tak nějak probralo v diskuzi, takže moje motivace trochu opadla a teď to chci tedy dorazit, než začne za chvíli druhá půlka sezóny.
Mám tu z června vypsané nějaké body, o kterých jsem chtěl psát, tak to možná bude často takové nesouvislé.
K udržení a nejlépe rozšíření základny posádek je potřeba udržet ty nové alespoň rok, dva, kdy se tím nějak prokousají a pochopí jak se to tedy jezdí. Pak už je větší šance, že je to chytne a zůstanou u toho = neodradit je velkou obtížností a krátkými časy.
Je neuvěřitelné co se děje už druhou sezónu v Čechách. Kde se najednou objevilo tolik nových posádek. Co za tím bylo? Kde jste se vzali? Máte nějakou radu pro Moravu?
Pohár, hlavně ten Moravský
Poslední sezóny se staví pravidelně na Moravě dvě dvoukola mistráku s Moravský pohárem dohromady. Což jednak na těchto soutěžích zvyšuje konkurenci v Moravském poháru a možná i motivaci posádek z Čech si zajet i nějakou další soutěž. To je dobře a ani já jsem v tom ze začátku neviděl problém. Jenže z Moravy mistrák nejezdí skoro nikdo (dvě posádky a občas něco naši Jirkové). Těch pár moravských posádek pak bojuje v poháru o dost víc vzadu. Sloučení soutěží z organizačních důvodů a nízkého počtu posádek bych asi nezakazoval i tak.
Navrhoval bych úpravu časů v pohárech tak, aby na čas jezdila nejlepší posádka z malého poháru a mistrovské posádky ať jezdí klidně půl hodiny před časem. K těmto časům se dopracovat třeba analýzou zpoždění těchto posádek v předchozích soutěžích. Měla by to být soutěž hlavně pro ně a odrazový můstek do mistráku.
Taky bych zavedl větší pozornost na Malé poháry v rámci jednotlivých soutěží. Nenašla by se třeba v rozpočtu pětistovka navíc na dotacích na každou soutěž, a poháry by se dávali i za Malý pohár? A nebo na soutěžích naopak dávat poháry posádkám z Malých pohárů a absolutním vítězům pak jen za celý rok?
Shell
Tady snad jen neustále apelovat na stavitele, aby to bylo jednoduché a hlavně na to bylo opravdu strašně moc času. Ať klidně všichni dojedou na čas a rozhodnou jiný body, ale nesmí se stávat aby to zahazovali. Přerov byl právě bohužel přesně špatným příkladem. Soutěže staví samozřejmě zkušené posádky a zvlášť při třetím průjezdu je každá trať strašně jednoduchá, potom se stane, že časy ulítnou. Nebál bych se pohybovat s průměrnými rychlostmi kolem 15km/h. Opět může posloužit statistika z předchozích soutěží.
Mistrák
Tam si myslím, že je vše v pořádku. Snad jen se zvyšující se zamotaností, snižujícími rychlostními průměry a zvyšujícím se průměrným věkem, bychom se mohli držet v dolní části doporučeného délkové rozsahu, který vznikl ještě za úplně jiných soutěží."
Zpět ke konferenci. Na začátku se probírali možnosti radikální změny hodnocení soutěží. Podle mě jsou to tak komplexní změny, které by měly být schváleny jen s drtivou podporou soutěžích a to si myslím, že je utopie. Nezatracuji tyto změny, ale ani se nedomnívám, že jsou řešením dnešní situace.
Co jsem já odsledoval na konferenci jako největší problémy soutěžících:
1) obtížnost Shellu, odrazuje ZAČÍNAJÍCÍ posádky
2) krátké časy Shellu, neumožní posádkám ani projet celou trať
3) po přestupu do poháru opět to samé s časy
4) pohár je ve skutečnosti druhý mistrák a zbývající posádky bojují ve spodní části výsledkové listiny
Toto by se mělo řešit hned a ne až zase "do příští" sezóny. Navrhuji následující:
Ad 1) Bohužel to nejde nijak uhlídat, ale soutěže Shellu musí být maximálně jednoduché, tak aby to alespoň trochu zajela posádka, která je tam poprvé. Opravdu to koncipovat jako náborovku, kde mají soutěžící jenom zjistit, jestli je to baví nebo ne. Pokud budou Shelláci brblat, že je to pro ně jednoduché, znamená to, že už v této kategorii nemají co dělat. Nebát se před soutěží probrat se všemi startujícími klidně přímo těžší věci, které se na dané trati vyskytnou. To jen trochu srovná ty začínající se zkušenějšími a stejně jich to půlka nezajede.
Ad 2) Dát přímo do Řádů maximální průměrnou rychlost 15 km/h s povinností ji uvádět do prováděček. Jestli to prodlouží celou soutěž o hodinu… no a co, to je takový problém? Ve skutečnosti to bude mít mnohem menší dopad, protože pořadatel mezitím stejně vyhodnocuje posádky co už dojely.
Ad 3 a 4) Úplně oddělit Poháry a Malé poháry a tím vytvořit opravdu samostatnou kategorii, která nemistrákovým posádkám chybí. Pohár pak bude opravdu druhý mistrák, kde se mistrákové posádky svezou a potrénují a jak jsem psal výše, to už tak dnes stejně je. V případě zájmu může nemistráková posádka jet samozřejmě "Velký" pohár. Pro Malé poháry opět direktivně do řádů dát maximální průměrnou rychlost, třeba 20 km/h. Tím se i Malý pohár nestane takovým strašákem pro Shelláky a ti nám nebudou přesluhovat v Shellu, tak jak se to dnes děje. Pokud si autor s HR troufne, že jim trať navíc oproti Velkému poháru lehce zjednoduší, tak proč ne. Nemám na mysli nic velkého, co by museli zvlášť kontrolovat, ale třeba jen nakreslení reálné cesty do mapy, místo zkreslené mapy a podobně. Při mistráku by se tím pádem Velký pohár vůbec nemusel jet (tak jak je to dnes na Moravě) a odpadl by tím souběh kategorií. Jestli v Malém poháru bude ze začátku málo soutěžících, tak se nedá nic dělat, ale myslím si, že se to právě začne rychleji plnit ze Shellu. V závodech do vrchu, kde se to dělí podle obsahu, přeplňování, sériovosti a já nevím čeho všeho, mají klidně v některých kategoriích jednotky závodníků.
Prosím hlavně nemistrákové posádky o vyjádření nesouhlasu nebo podpory k výše navrhnutým bodům, tak aby to dalo jasný impuls směrem ke komisi.
Díky.
R.A.
autor příspěvku: R.A.
18.10.2018 23:43 Vzorové průjezdy Shell cupu v Táboře.
..........................................................................................................................................................................
autor příspěvku: Kočí Stanislav