V Hlucine hromada neznámých jmen na JZ- kolik jste jich získali pro AOS?😳

Dorazil k nám nový rok a já jsem mile překvapen, že vím kolik a do kdy zaplatím licenci pro MČR, že si můžu přečíst pokyny pro jednotlivé soutěže na rok 2018, že máme plný kalendář soutěží, jejichž termíny si můžu přepsat do svého abych věděl co letos pojedu. (tedy u koho se chci svést a komu vynadat, že to blbě odpískal). Je to prostě pohoda, takže všem aktivním posádkám, pořadatelům, ale i jen příznivcům našeho oblíbeného sportu přeju mnoho elánu, zdraví, výdrže, otrlosti a hlavně štěstí, protože jak praví klasik pouze AOS je sport, vše ostatní je jen tělovýchova.

Šťastný nový rok 2018, ať vykročit tou správnou nohou a vždy kola má dolů a anténou nahoru.

Do Nového roku 2018 přeji všem AOS-ákům (-ačkám), pořadatelům a příznivcům tohoto sportu hodně úspěchů v soutěžích, pořadatelování. Hlavně zdraví a jízdy bez karambolů.

Tak jsem si myslel, že do diskuse už nebudu vstupovat. Vyprovokovat diskusi jsem samozřejmě chtěl, ale zvrtla se podle mne úplně jinam, než bylo míněno. Zapomeňte na ZIMU 2017 jako takovou a zeptejme se odborníků a členů komise odpovídajících za řády na :
1) Ustanovení o vložáku, kde se říká, že mapová i reálná místa v úseku mezi návěštím a výkonným povelem nepovažujeme za projetá - jak je to s těmi reálnými místy?
2) Proč často tvrdíme, že jízda po slepé mapě je reálná? Především to takto doslova v řádech napsáno není. Podle mého názoru by bylo správnější napsat a podle toho i řešit, že slepá mapa je specifickou formou plánku. - Nestálo by za to tohle opravit?
3) Proč musí být v řádech pro návrat na SM cokoliv jiného než základní mapa? Vždyť to působí jen zmatky s množstvím výkladů
4) Nešlo by obecně řády výrazně zjednodušit a tím je udělat přehlednější a srozumitelnější pro většinu posádek, které začínají, nebo se vrací po mnoha letech?

Vybrané body, které uvádíš a některé další jsou součástí mého elaborátu na hlavní straně.
Také bych byl rád, kdyby se zase po dlouhé době něco z těchto nejasností v Řádech vyjasnilo (naposledy to bylo snad v roce 2012).

ad 1) Představ si, že jedeš reálně na reálný most a máš vložák za trojúhelníkem vpravo. Přijedeš k trojúhelníku, za kterým je most a pak hned křižovatka. Odjedeš na křižovatce vpravo a hledáš dál reálný most. Ten první most, je to reálné místo, které nepovažuješ za projeté. Ne ta silnice od návěští k výkonnému povelu, jak se někteří domnívali.
ad 2) Doslova to napsané není, ale jasně to vyplývá z toho, že za mapovou se považuje jízda na SM (jen) tehdy, když projíždíš bodem či kótou. Například most namalovaný u slepé mapy mapový není. Kdyby to byla specifická forma plánku, tak by most mapový byl.
ad 3) Otázce nějak nerozumím, návrat na SM se řeší podle základní mapy, není-li zadáno jinak.
ad 4) Pro ty posádky začínající a vracející se po letech se staví Shell Cup, kde se na jednodušších itinerářích pomalu (někteří i rychle) vpravují do problematiky složitých Řádů ve kterých jsou pasáže, které normálnímu člověku jsou nesrozumitelné. Například mazání komunikací projetím, je mazání komunikací při projíždění, tedy "čumákem" auta, kdy jedu po komunikaci, která už není, protože před koly mizí, takže přijedu na mapovou křižovatku, kde už mapově neodbočím.

5r3 ad ad4):
UF!!!
Nevím, zda jsem normální, ale toto pro mne nesrozumitelné je dokonale.
Mazání komunikací projetím se mi (jako finta/úkol k řešení) líbí; nelíbí se mi stávající formulace příslušného ustanovení řádů.
Ale vždy jsem uvažoval s tím, že "komunikaci mažu zadkem auta" tzn. po projetí/projetím a nechápu mazání předkem auta = před sebou.
Nebo jsem Ti špatně porozuměl?

Při poslední úpravě bylo doplněno dokreslování a mazání do řádů, včetně příkladů. Jediný závěr je, že při dokreslování vznikají nové komunikace a s nimi se uvažuje při řešení již v "době" dokreslení (tedy zkráceně domalovávám předkem, ta komunikace (tedy např mapová P tam již při dotyku s "původní" nedokreslenou komunikací je, vznikne mi nová křižovatka) obdobně to funguje při vymazávání, zde mi případné křižovatky mizí. Pro jednoduchost se použil stejný okamžik dokreslování/mizení křižovatky.

Já jsem sice úchylný, ale dle M/4-2 se mapový výjezd považuje za splněný, i když tam přijedu po nemapové komunikaci, jinak bych si reálnou jizdou ve 4. etapě smazal celou ZM, protože bych nikde nemohl mapově odbočit. A to mazání předkem/zadkem prosím také doplňte do řádů, ať v tom je jasno. Z diskuze vidím, že řády jsou k ničemu, když se vše řeší podle toho, jak jste si někde ústně domluvili.

To Libuna -Zrovna toto, tam je dle mého řešeno dobře. Naopak předkem a zadkem je taková ústně podaná zkratka.
Ano souhlasím dle M/4 s výjezdem, ale to co popisuji já je např mapová P, která je odjetá na dokreslené komunikaci, protože "kreslím předkem" a tak ji tam mám viz. M 4/9 a konkrétně příklad 3.

Mapový výjezd (mapovým azimutem) není to samé co mapové odbočení. Pokud mám mapově odbočit musím mapově přijet.

5r3 a ZdenekJ:
Nooo, tak teď jsem se dozvěděl něco nového, už vím, proč jsem tomuto v řádech moc (tedy spíš vůbec) nerozuměl.
Sice platí moje původní připomínka k "Reálně projetá komunikace se PROJETÍM stává nemapovou" ve vazbě na formulaci příslušného ustanovení řádů.
Ale pokud toto pominu a budu brát záměr autora a dle tohoto vysvětlení, pak jsem okamžikem dojetí na obě inkriminované křižovatky tyto zrušil (bez ohledu na korálky, zakřivení apod.) a při jakémkoliv dalším (mapovém) průjezdu tímto místem jsem jel pouze po průběžné komunikaci bez možnosti (mapového) odbočení.
Chápu to teď správně?

Vzhledem k tomu, že každý druhý příspěvek mistrovských jezdců a autorů řádů je tady zcela zmatený a protiřádový, tak už se docela bavím. Jak se tedy řešilo mapové L po reálném smazání komunikace? Ředitel soutěže mě odkázal na M/4-2 a pan 5r3 tvrdí, že to tak není a že odbočení není výjezd z křižovatky. M/6-6 Výjezdy z křižovatek staví slovní formu (vpravo, vlevo, P, L, odboč...) na stejnou úroveň jako azimuty, úhly, šipky atd. Nebo máte zase nějaké slovní dohody, že to tak není?

Pro: VláďuŽ a jiné (pro Libunu ne, ten soutěže nejezdí.... )
5r3 má tady pravdu a byla tady u nás ve 4.etapě chyba autora a také HR (teda moje ) .
Pokud jsem přijel po nemapové komunikaci (v tomto případě zrušené reálem), nemůžu udělat mapové L.
Mapové L je výjezd z křižovatky, ale musí mít zároveň i příjezd, protože potřebuješ mít tu mapu i tam, odkud jsi přijel.
Řády píší:
M/4-9 Při dokreslování nebo rušení mapových komunikací (projetím, SM apod.) nám také vznikají nové mapové křižovatky nebo se stávající ruší. Při řešení dalšího údaje v iti již musím s touto změnou uvažovat.
Takže v našem případě ve 4.etapě byla jediná varianta jet stále z mapového tvaru reálně až na místo, kde to mapové L můžu udělat. A to bylo až v detailu kóty 105, protože jak je známo, komunikace v detailu se nemažou..... Ale pak už by ta 4.etapa neměla řešení z důvodu odmazání komunikace z kóty 101 na Sever.
Takže asi takhle, podobná chyba se autorovi a HR dohromady stává maximálně jednou za závod, výsledky platí a žádné opakování ceremoniálu se konat nebude

Vláďo, ano chápeš to správně.
S Libunou je to stále těžké, možná by stálo za to před každým příspěvkem tomu dát těch 6 hodin jak těm etapám. P, L, odboč je samozřejmě iti výjezd z křižovatek, ale je to odbočení odněkud někam. 5r3 to popisuje naprosto správně. Když bez jakéhokoliv dokreslování a mazání příjedeš na mapu, nebo na mapovou křižovatku, tak klidně můžeš splnit výjezd z kóty, ale rozhodně tam nemůžeš jet mapově vpravo.
A jak píše Zdeněk, při dokreslování jsem po příjezdu po nemapové komunikaci schopen odjet mapové vpravo, tak se domnívám, že při mazání a i příjezdu po mapě toho schopen nejsem. A proto už jsem tu dříve psal, že jsem jel to mapové vlevo až v detailu kóty 105, protože v detailu se nemaže. Takže rozhdoně jsem si nesmazal celou ZM. I tak jsem si toho smazal dost na to, abych se při dalším průjezdu, konkrétně do kóty 103 zacyklil. Na mistráku bych pravděpodobně již neměl dostatek času řešit celou etapu od začátku, tak už bych to nějak dojel na svoji verzi a potom podal připomínku. V Zimě jsem si řekl, že to takto nechtěli a zajel to jinak.
Ad 3)4) Nemyslím si, že jsou řády složité, konkrétně průjezdu trati se věnuje jen 24 stran se spoustou obrázků a příkladů, čtení na 20 minut. Složité jsou jen tratě, které nejsou jednoznačné a mají problém se vejít i do stávajícíh řádů. A jak by tomu mohlo pomoci zjednodušení řádů netuším. Co se týče přehlednosti a srozumitelnosti, tak to určitě ano. Dokonce jsem se o to v roce 2012 pokusil a jednotlivé pasáže přeskládal a předělal odstavce na číselné řazení, tak jak je 1. a 2. část. Vše bylo dáno k posouzení posádkám i komisi k doplnění a vše bylo předběžně odsouhlasené. Následně se uspořádalo setkání komise, kterého jsem se s osobních důvodů nemohl zúčastnit. Tam to šlo bohužel všechno šejdrem a někteří členové komise myslím dodnes nechápou, co se tam odehrálo. Řády zůstaly tak jak byly a jen se doplnily ty modré věci. Dlouhou dobu pak za mnou posádky chodily a ptaly se na novou pasáž o pokynu ODBOČ. Musel jsem jim vysvětlovat, že nakonec s těmi řády nemám skoro nic společného. A to ODBOČ je asi opravdu tipický příklad toho, co je tam naprosto navíc (čímž trochu popírám co jsem napsal výše). Pravděpodobně to někdo postavil a nebylo jasné jak to jet, což chápu. Ale místo toho, aby si to autor a HR uvědomil a tento odstavec se napsal jednou za rok do itíku, nebo prováděček, tak to máme v řádech.

Díky, že se o mě stále zajímáte. Dal jsem tomu víc než 6 hodin a nevím, co je se mnou stále těžké. Napsal jsem jenom, že jsem upozornil ředitele soutěže na to, že nemůžu mapově odbočit L ze smazané mapové komunikace, tedy jsem měl úplně stejný názor jako vy. On mě odkázal na to, že se použije článek M/4-2, Při návratu na mapovou komunikaci platí, že mapově zadané místo se považuje za projeté, i když se do něj přijede po nemapové komunikaci a je možno z něho splnit i samotný výjezd. Bylo mi to divné, ale podle M/6-6 se považuje L, P, R za výjezd z křižovatky stejně jako každý jiný, takže jsem to dále považoval za vyřešené. Pokud v tom nemá jasno ani autor, tak by se to mělo v řádech vyjasnit a ne poučovat Libunu, že to je naprosto jasné. Co třeba mapový úhel, ten je ok nebo taky ne?

5r3 29.12.2017 v 19:43 odpověděl:
"Mapový výjezd (mapovým azimutem) není to samé co mapové odbočení. Pokud mám mapově odbočit musím mapově přijet."
Není tomu tak. Správně je "...musím přijet po mapové komunikaci." Můžu přijet po té mapové komunikaci mapově i reálně. Jinak by se nemohlo jezdit například "reálně na mapové L"

Pokud souhlas s názorem jiného účastníka diskuze hraničí s úchylností, tak už tady fakt nemá cenu nic psát. A pokud mají nějaké výklady řádů, které si domluvíte ústně po nějakých reálných soutěžích, mají přednost před jednoznačným zněním řádů, tak to je smutné. Opět jsem se přesvědčil, že aos v současné podobě je úchylný sám o sobě.

A ještě k tomu návěští mezi jiným návěštím a výkonným povelem - největší diskutéři tady obhajují, že reálná jízda, tedy návěští druhého vložáku, probíhala mezi návěštím a výkonným povelem prvního vložáku. Protože se to HR nehodí do výkladu, tak napíše, že návěští bylo totožné s návěštím prvního vložáku. Tedy návěští bylo jenom v místě té stopky a mazala se komunikace o tloušťce trubky od té značky?

Obrovskou výhodou AOS je to, že je to naprosto dobrovolný sport a nikdo nikoho nenutí, aby to provozoval. Koho to baví jezdí, koho to nebaví, nejezdí...

Naprosto souhlasím a přidávám, že internetová soutěž má přispět k odstranění nejasností v řádech a k náboru nových zájemců. Tady se každoročně nejasnosti obhajují, jasné věci překrucují a noví zájemci odrazují.

Chtělo by to trochu soudnosti. HR to určitě nenapsal kvůli nějakému souhlasu s názorem jiného účastníka, ale kvůli vymýšlení nesmyslných konspiračních teorií, o úmyslné snaze poškodit určité soutěžící. Vzhledem k tomu, že ho docela znám, tak měl pravděpodobně namysli něco jako: "To jsi se asi posral ne?", ale nakonec to pojal umírněněji.

Stačilo by stavět a rozhodovat aos podle psaných řádů a PSP a ne podle ústního podání a nějakých dohodnutých výkladů a nebylo by nutné nic komentovat. Já jsem přesně citoval řády a PSP a ani jedna připomínka nebyla vysvětlena podle jejich znění. Vše jenom podle různých názorů. Jsem ochoten to ještě jednou podrobněji zpracovat a poslat to komisi na posouzení, ale nemám na nikoho kontakt. Třeba to pomůže ke změnám, vyjasnění a zjednodušení. Vytváření a korektury předpisů je moje druhá pracovní specializace. Můj mail jsem posílal při registraci.

Sorry, ale mě nějak moc nenapadá, jak mám stavět reálnej závod podle PSP. Já stavím podle řádů AOS.
Podle PSP snad jedině to, že nepovedu REÁLNOU cestu zákazem vjezdu....

Díky, inteligentnější reakci jsem ani nečekal. Psal jsem i o rozhodování, ale to nevadí. Tady se lidi dělí na normální, kteří nemůžou řády pochopit, a na mistry, normální člověk by to pochopil. Loni už tady byly návrhy, aby normální lidi neměli přístup do diskuze, aby místům nedělali problémy s jejich výkladem řádů. Já bych ale rád přispěl k jejich vyjasnění a zjednodušení, abych si někdy tu reálnou soutěž mohl zajet bez obav, že bude částečně zrušena a částečně vysvětlena jinak než podle znění řádů. Vyjasnění ale tady není v kurzu, jinak by ta reakce musela být úplně jiná.

Bože, to je vůl!

Zdá se mi, že by mohl vzniknout určitý zkreslený názor, a proto se ještě jednou musím vrátit k určité situaci. Někde tady jsem napsal, že mne napadlo, že původní myšlenka mazání se vztahovala pouze k jediné komunikaci a jako kouzlo nechtěného odstartovala nápad s mazáním částí komunikací od návěští k povelům.. Argumentoval jsem formulací onoho vložáku. Čili jen toto byla jedna z mnoha myšlenek, které mi bleskly hlavou, když jsem přemýšlel, kde dělám chybu a proč to nemám zajeté (skoro)čistě..
Libor Smola zastával z nějakých, možná jiných, možná podobných, důvodů také takový názor o následném vzniku "finty". Připojil k tomu ale ještě doplnění, že je to konkrétní cílená akce proti někomu.
Čili dva lidé měli z možná úplně odlišných důvodů částečně podobný názor..
Bohužel jsem se k tomu tehdy už nevyjádřil.
Libore, já osobně s tímto tvým důvodem nesouhlasím (pokud pominu fakt, že autor chce vždy do etapy vnést určitý prvek, kterým trochu roztřídí výsledkové pole, aby to neměli všichni čisté a nerozhodovala JZ), tak se nezlob. Shodli jsme se možná v určité části, ale aby to bylo cílené, to souhlasím s Petrem Maškem, to je fakt hloupost. Souhlasím i s názorem abys přijel na závody.
Poznej se s lidma, odjeď s nima sezonu nebo víc a zjisti, jak to chodí. V těch debatách po závodech se pak snaž o své pravdě druhé přesvědčit, ale také pochopit, proč se neshodujete,...
V přátelské atmosféře, pokud možno. S respektem k druhým a věřím i s respektem druhých.
Vyhrocená konfrontace, jako tady, je na houby, to je pak jak v diskuzi za každým i-novinovým článkem.

to kk - díky za výrazně konstruktivní příspěvek k vyjasnění řádů a jejich sporných výkladů.
to Bartma - opět souhlasím, šlo o roztřídění startovního pole ve smyslu, kdo dokáže pochopit autora v celkem podle výsledků etapy nepochopitelné a sporné fintě, a v tomto smyslu byl i můj první příspěvek na toto téma. Když k tomu přidám upozornění ředitele soutěže na to, že 5. etapa je úplně snadná a bude rozhodovat pouze čas, tak to také mohlo pomoct zkušeným jezdcům, aby v tom nehledali žádné finty a snažili se získat nějaké body rychlým odevzdáním. Jak vidno, dalo se to vyřešit za pár minut. Já jsem to řešil po půlnoci na mobilu bez vytisknutých podkladů po pěti pivech.

Nééé, Libore, autor přeci nevymýšlí, kdo to asi jak zajede a koho chce vidět na bedně.
Autor chce nachytat všechny, pobavit, udělat radost. Nedělá to kvůli sobě ale kvůli všem!
Nemůže přeci napsat itík "Z ČK na západ, na křižovatce do prava, na další doleva, na další znova L, pak rovně a do ČK". To by byli všichni na bedně a nikoho to nebavilo!
Já už psal výhrady k té fintě, nesouhlasím s ní ale svým způsobem jí obdivuju,
protože přináší bezva další situace, které zblajznu jak ryba i s navijákem - odbočení v křižovatce
v okamžiku příjezdu po odmazávané komunikaci, odmazání/neodmazání komunikace, jejíž vyústění do křižovatky je zobrazeno v detailu,... To jsou prostě fajnovosti, nad kterými zůstávám v úžasu!
A k tomu mobilu - to si neumím vůbec představit, ale proč ne - hlavu na to máš! Já bych to ale nedal,
i kdybych věděl, jak to zajet!